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[电子动态] 马云在第12届夏季达沃斯论坛于主持人的探讨。很值得看

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发表于 2018-9-21 10:27:30 | 显示全部楼层 |阅读模式
第12届夏季达沃斯论坛在天津举办,大会以“在第四次工业革命中打造创新型社会”为主题,阿里巴巴集团董事局主席马云在今日出席,与主持人探讨的问题涉及退休、接班人、阿里的文化、经济形势、自我规划等几个方面。

针对退休的问题,马云认为,这个时候离开刚刚好。因为人上了65岁以后,很多自负地认为,是公司离不开他,但其实是他离不开公司了。有些国家的企业家全是老头,这样其实对社会的进步并不大。马云认为走到今天,他们运气是不错的,但要把运气不断的延续下去,就要给年轻人多一点机会。

对于接班人,马云夸赞张勇沉着冷静胜于自己,认为接班的其实是一个团队。他说,张勇不是一个人,他有一个团队。大家觉得马云了不起,其实是我的团队非常了不起,我有张勇、蔡崇信、庞磊。今天的张勇也是一帮人在支持他,但是张勇展现出的东西是我不具备的,系统性的思考、沉着冷静。并且马云表示,不会像其他一些创始人那样再度复出。

针对于马云退休消息宣布当天,阿里巴巴的股价的波动问题,马云认为市场会适应,公司也会适应,自己也会适应的。

马云认为现在经济形势现在确实不好,而且这个不好的时间会比大家想象要长,但一个优秀的企业,要经得起抗击。马云提醒所有企业少做事,做好事,做快乐的事。

对于成立平头哥芯片公司,马云表示阿里在芯片方面的努力已经五年。阿里的文化是每一步都为未来设计。不去为未来的设计的时候,会越活越累。而阿里的文化是为了未来而活着,为了相信而活着。

马云还主动回应“移走1200亿元”谣言。近日有多家自媒体称现任阿里巴巴董事局主席马云在2016年时通过在新加坡建立基金的模式向境外转移资产人民币约1200亿元。

猜测其实一直伴随着我们吧,我在阿里巴巴19年来,每天都有猜测。作为一个企业家、一个创业者,一个希望在人生过程中有不断尝试的人,不断对未来有梦想的人,猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以,像我们这样的人要学会在谣言的口水里游泳,各种各样的事情都有。

马云认为自己并没有什么了不起的地方,自己只是一个普通人,只是有福报,有运气,在过去的20年,跟一批很了不起的人,大家艰苦奋斗20年走到今天。但大家把马云这个名字搞地像一个IP,对于自己来讲比较痛苦。对于自己的未来,马云表示,有很多很有意思的事情正在构思和设计。有可能是做教育高、做公益、到非洲去、造酒。(钛媒体实习编辑翁晨丹整理自腾讯财经)

以下为对话实录,来自腾讯财经:

“ 很多人认为公司离不开他,其实是他离不开公司 ”

陈伟鸿: 大家好,我是中央电视台节目主持人陈伟鸿,今天很高兴在夏季达沃斯论坛现场和马云先生有一次特别的对话。之所以说特别,是因为今天这么多朋友期待这场对话,第二个重要原因是我的同事细心统计过,这是对话环节当中咱们第九次相逢。 这些天我知道大家对马云先生的关注度非常高,其实用两个字就可以总结出关注的原因,大家如果有兴趣不妨一起说一说,我们关注的原因是因为他宣布他退休,原来退休的事是这么大一件事,为什么会在9月10日这一天,您54岁生日这一日宣布退休的消息。

马云: 我最早希望退休,因为我30岁离开大学,跟我的校长和领导说,我十年以后回到学校。最早很幼稚认为,我40岁可以回去。后来到了40岁我认为不太可能,公司那个时候连方向都没有找到。从45岁开始计划,我希望在50岁可以退休,但是到50岁还是做不到,我觉得55之前一定要把它做到。我花10年时间,今年9月10日,其实宣布不当董事长,离开整个阿里巴巴的运营管理,我是三年以前做了计划,一步一步走到今天,不是脑子突然一想,今天要退休了,我认为这个是对公司不负责任,对自己不负责任,这是一个长期准备过程。

陈伟鸿: 尽管做了长期的准备,大家还是很好奇,如果晚两年再退休,或者早两年退休,对于你个人和企业而言,会有什么样不同吗?

马云: 早两年我没有准备好,公司没有准备,晚两年我可能不想离开公司了。

陈伟鸿: 感情太深了?

马云: 不是,其实很多人要想几个问题,一不是公司离不开你,到了一定年龄是你离不开公司了,你离开以后不知道该干嘛了。我现在54岁刚刚到,做互联网我应该算年龄大一点,做其他行业我还很年轻,再有15、16年还可以做其他的事情,但是一旦跨过55、56岁,到了60岁的时候,人有一个习惯不愿意离开了,因为你对自己未来没有把握了,你只能在这个公司里面。

马云: 上了65岁以后,很多人认为,公司离不开我,组织离不开我,其实他太自负了,是他离不开公司了。所以我们每个人要有自知之明,你什么能做,什么不能做,到底这一辈子想干什么,把这些问题想明白。五十知天命,过了50岁一定要明白自己这辈子要什么,放弃什么,什么是要的,这些问题想明白以后做这些决定并不痛苦。

陈伟鸿: 您觉得不痛苦,我们觉得有一点的震惊,54岁的马云先生选择退休,对于很多人来说是特别早的一件事。你朋友圈当中其他人,任正非先生、张瑞敏比你年长20岁还拼杀在第一线,曹德旺先生宣布90岁退休的,他现在宣布延期退休的消息,这些事摆在一起,觉得您的决定有一点另类。

马云: 我自己觉得挺好的,很多人心理也想,他们54岁也会这么考虑,我不会走那条路,我这几年讲了很多遍,我不愿意死在办公室里,如果年纪大了以后,躺在沙滩上死掉还是蛮高兴的。人生到这个世界不是做事业的,人生到这个世界是享受经历各种各样的事情。我们这些人要明白,像我当老师,走到今天很不容易了,毕竟从来没有经过商业训练,在整个社会趋势下面,团队帮助下面,运气不错走到今天,运气不可能永远伴随着你,我们必须把运气不断的延续下去,最好的办法把机会给别人多一点。我自己觉得给年轻人多一点的机会,就是给自己多一点的机会,更何况未来的时间还挺好,我可以做更多我感兴趣,过去二十几年很多事情我想做没有时间做、没有机会和能力做。但是我今天我觉得我有时间我有机会,我也有能力,我特别想给中国很多企业界,其实我们亚洲做企业的人都是觉得永不放弃,年纪要干到80岁、90岁,我觉得这个没有必要。你看有些国家坐在下面开会,那些企业家全是老头,全部都是头发白的,我们对于社会的进步不是太大。

陈伟鸿: 有一点急流勇退的感觉。

马云: 我觉得是急流勇进。

陈伟鸿: 退进之间如何理解。

马云: 我并没有今天是退了,我的脾气和性格不可能休息,所以我自己觉得公司是退了,但是人生进了一大步,我可以做很多我感兴趣的教育。因为我一直对教育、环境、企业家创业特别是在企业家精神很感兴趣,我以前是当老师,我看不起企业家、看不起商人。创业20年以后,我明白了企业经济对国家之重要。现在我认为商者国之大器,商业出问题、经济出问题,成千上万家庭受影响,对商业、商人正确理解,对于企业家正确的理解,对于经济正确理解,这些事情20多年下来,我们更能够客观的理性跟社会进行沟通和普及。

“我自己觉得需要学会在口水中游泳”

陈伟鸿: 当您宣布退休消息之后,关于您很多的猜测就开始纷纷出现了,我不知道你听过最离谱的猜测和恶意的重伤是什么,你愿意不愿意跟这些人有一个对峙?

马云: 猜测一直伴随着我们,我在阿里巴巴19年,每天有猜测。一个做企业的人、一个创业者,一个希望在人生过程当中不断的尝试的人,不断对未来有梦想的人,猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以,像我们这样的人,要学会在谣言、在口水里面游泳,各种各样的事情都有。

陈伟鸿: 您觉得您的勇气和泳姿如何?

马云: 我觉得连滚带爬。因为我们是人,人家说你怎么境界那么高,其实我们也愤怒,我们也沮丧。各种谣言都有,昨天晚上一下子有很多人给我发,说马云你退休的原因,是因为你转移出去1200亿到国外了,因为你准备跑了。

陈伟鸿: 很多人都笑,他们也有这个担心。

马云: 每个人看问题的角度、深度、广度不一样,如果你每天去应付这些的时候,你会很累。是朋友的话,你不解释他们也理解;不是朋友的话,你越描越黑。我自己觉得需要学会在口水中游泳。

“张勇是敢于冒险、敢于改变自己的CFO”

陈伟鸿: 刚才围绕退休消息提出了第一个为什么,为什么在54岁这一天选择退休的这个消息。第二个为什么自然而然出现了,为什么是张勇,他是您心目当中从始至终唯一没有变过的人选吗?

马云: 这是一个好问题,其实阿里整个企业的发展,我自己这么多天一直问这个问题,阿里为什么有这么好的运气?主要的想法是我们真正希望社会进步,真正希望在我们上面开店做生意小企业的发展,还有我们真正希望阿里巴巴的员工能够成长。我自己没有学过MBA,没有学过商业,怎么跑到这?主要因为我当过老师,因为我不懂市场,我根本不懂技术,财务也搞不清楚,唯一让我成为企业人重要要素是因为我当过老师。当老师主要选择学生、训练学生、培养学生,过去19年我花的最多的时间发现人才、培养人才、训练人才。阿里巴巴公司最骄傲的不是今天的商业模式,而是今天我们的人才梯队组织建设还有文化的发展。所以我们培养出一批人才。在2000年的时候,阿里巴巴招不到员工,名字很奇怪,互联网泡沫又低,在中国做互联网,做电子商务,大家觉得不靠谱。我吹牛跟同事讲,有一天阿里巴巴会良将如草、美女如云,这是我们最大的希望。今天阿里巴巴公司内部,我自己这么觉得,人才梯队建设非常之好,张勇是我们人才梯队建设当中最了不起的领导人之一,我觉得我们有一批一批的(人才),真是叫良将如草,我算第一代的话,第五代领导人梯队建设做好了。

马云: 因为只有接班人的体系建好了,企业才有可能发展。张勇今天不是一个人,他有一个班子和团队,所以我自己觉得大家一定要注意,团队和集体的精神是不一样的。我们中国比较讲究集体主义,真正的团队跟集体主义有差异的。团队是互相补充,团队是支持别人不失败,我们有今天,大家说马云你很了不起,其实不是我了不起,我的团队非常了不起。我有一帮人在边上支持我,今天的张勇有一帮人在边上支持他,每个人技能不相同,张勇展现的东西是我不具备的,系统的思考,沉着之冷静。今天这么大的体系需要系统性的思考,需要考虑方方面面、整个的组织,这方面我们很明白我们的强项可能张勇这一代缺乏,但是张勇这一代的强项比我们的强,尤其公司在这个规模情况下,更需要体系化、组织化,然后加上强力领导力和担当力,这些方面张勇非常之好。

陈伟鸿: 他在CFO这个职位上,曾经有过非常辉煌的表现。你曾经说过天不怕,地不怕,就怕CFO当CEO,回想起来是您变了还是张勇变了?

马云: 我以前挺逗,我前期说公司里面有人不能提拔,阿里巴巴18个创始人,这些人都不能当大官,因为我们这些人能力太差,进来都是我的学生找不到工作凑在一起,现在把18个人说的很厉害,现在这18个人应聘阿里巴巴,根本连门都进不去,这是实事求是讲。我们一直相信外面的人比我们厉害,我们相信未来,所以我们这帮人也没有地方去,就坚持坚持,最后发现经过无数的考验,我们变得跟别人不一样。

马云: 以前我们听故事,农民天天抱一个小牛跨一个沟。这个牛很大,农民每天都在抱,不知道它自己能力很高。我们18个人意志力比谁都强,我们经历了各种各样的事情,后面的人能力比我们的都强,他们的眼界、知识结构比我们的强,所以给予他们时间他们就会不一样。我们说18个人不能干。

马云: 我以前觉得上海人不行。上海人都希望进入职业经理人,因为我讨厌职业经理人,我觉得在公司里面我们需要领导者,而不是说每天按照流程做事情,如果完全按照流程做事情,我们需要这些人干什么,既要有流程,又要在流程里面敢于担当和破坏。张勇是上海人,所以我们后来讲。

陈伟鸿: 您选他是拨乱反正。

马云: 一个优秀的CFO做最保险的事情,是一个优秀的CFO要有的事情,在做决策过程当中,CFO往往选择最保守,一个优秀的CFO更谨慎。在阿里巴巴过去十几年发展过程当中,我们每一次做的决定必须在这个风险当中做决定,所以我认为那个时候CFO没有办法做了。后来发现我没有改变一个优秀CFO,在顶级专家里面,确实比较难当一个CEO。但是张勇是敢于冒险、敢于改变自己的CFO。这几年我的进步很大,有时候发现不对就改变,这是我进步了,张勇也走出了一个CFO一个局。

陈伟鸿: 但是你考虑过张勇的感受吗?我在新闻媒体报告当中看到,他过去11年一直住酒店,你现在把这个重担加在他的身上,他恐怕家都不能回了。

马云: 为了说服他当董事长,这两年我几乎一有空给他“下药”。他答应那一天我非常感动,因为我知道当阿里巴巴董事长、CEO是非常不容易的,处理的不仅仅是商业问题,这么大的体系,公司业务之复杂,业务在中国这么大,我们真把使命当使命看,让天下没有难做的东西。我们公司有很多的东西是其他公司不太思考的问题,当这个董事长真的睡不着觉,没有时间睡觉。他愿意接受是有这种担当力。所以有人说张勇出问题不行了怎么办?是你再回来?我说不行了,就不行了。

“我退休不等于我离开阿里巴巴”

陈伟鸿: 你不回来吗?

马云: 我不回来,因为我觉得我没有离开过。我退休不等于我离开阿里巴巴。阿里呼唤我,我随时都在。但是我不会说,我要做董事长应该做的事情、CEO应该做的事情。我是阿里巴巴的股东,我是阿里巴巴的合伙人,我是阿里巴巴永久的员工,所以我们在公司里这么讲,加入阿里巴巴的普通员工一天12小时是阿里巴巴的;你如果是阿里巴巴总监或者副总裁以上的员工,一天24小时属于阿里巴巴;如果你是阿里巴巴的合伙人,这辈子都是阿里巴巴的。所以不存在离开,董事长、CEO拥有“兵权”,你没有这个权利,你只能给建议,你只能跟普通员工一样,跟董事长说“我有这个想法,我想问你有没有一点时间,我给你汇报一下”,这是我的权利。

陈伟鸿: 在整个商业史上,有不少的创始人曾经宣布过退休,但是一旦当公司出现重大的事情的时候,他们挺身而出,从二线再次复出,这种可能性在你身上会出现吗?你说你从未离开,但是位置不一样了。

马云: 这是最大的麻烦,为了这个事我想了很多年,准备了很多年。公司创始人像孩子的父母,孩子大了,小学你可以教他一点,初中高中我是教不了的,到大学一定要让他出去。你真爱这个孩子,让孩子出去,必须经历社会的考验,必须经历各种各样的事情。如果他出事情的时候,作为父母你依然在他身边,但是决定必须他做。所以我自己这么觉得,首先第一点,我们这些人都在这个公司,在这个社会里面,我们防止重大灾难出现,平时我们经常沟通,出现重大问题、重大困难的时候,我相信张勇也好,这帮年轻人时不时跟我们交流,我们像顾问委员会一样,谈谈我们的观点,但是不能回去做这个决定,因为我已经安排好自己未来的15年的决定,我有很多的事情要做。阿里这么大的体系,这么好的组织,应该有自己的方法,我最怕我要回来,所以我设计了一个不回来的想法,原因是我从来没有离开过,依然会关注阿里巴巴。我依然会看新闻,依然关心一切,碰到问题依然跟他们交流,这是我要做的,但是最后决定是他们做。

马云: 你说今天我彻底不管了、彻底不关心了,我个人觉得大家不会相信。我依然爱它,因为这是我的孩子,我相信我眼睛闭上这一天,我也会关心。我以前创业的时候,我跟公司讲过,我如果80、90岁还可以活着,我坐在沙滩上听听广播,说阿里巴巴今年很好,我非常骄傲。我们这些人把自己最美好10年、20年的时间给了这家公司,那个时候感到骄傲,这是我15年以前的理想,希望今天这个理想依然可以坚持。

陈伟鸿: 你为这一天的到来做了十年以上的准备,但是似乎市场并没有做好足够的心理准备。你退休的消息宣布的当天,阿里巴巴的股价最高曾经跌幅达到3.7%,一下子损失155亿美金的市值,市场似乎觉得说他们对未来没有马云的阿里巴巴信心不足,准备不够,所以在这个事出现的时候,你和“逍遥子”有没有交流,你跟他说过什么话吗?

马云: 基本上这两天天天跟他有交流,你说一下子大家都适应了,这个问题就大了,说明我们毫无价值。经常有董事长讲,我在公司里一天都不待,你的工资拿了干嘛?你待在这,但是没有价值了,这完全不现实,我们有一定的价值。就像孩子断奶一样,妈妈断奶,奶水不多了,孩子没断奶对谁都不好。断了,孩子会不会哭?会不会闹?会哭,会闹,只是不适应,我们并不觉得有什么问题。另外一个市场会顺应过去,公司也会顺应过去,我也会顺应过去,不能因为孩子哭,你把奶头塞给它,这个是不行的。

陈伟鸿: 我觉得至少在马总的话里面,我们知道他和张勇先生之间,对于外界的波澜,他们会用自己特殊的眼光和心态面对。您宣布退休之后,您比以前更忙了,您参加了很多会,除了会,这两天向世界人民普及了一种动物叫做“平头哥”,是不是成立平头哥芯片公司是为压力未来做好一步。

马云: 这家公司不需要寻找新的使命,这家公司价值和组织文化体系相对来讲已经比较好,难的是要不断的创新、不断根据形势的变化而变化。所以,其实你讲的对,这两天给我打电话人很多,包括很多其他的国家的元首,一定要跟我通电话,说到底发生了什么事情,很多人听了以后特别高兴,有国王、有退休总统,说你是否过来跟我做一点公益。我挺高兴很多朋友关心我。当然谣言很多,说我被逼,说我因为经济形势不好,还有政府看不下去了,还有说我准备跑了,反正各种都有。但是我在想,第一,最近所有时间保持公司能够稳定发展,未来公司大的方向不变,团队依然层出不穷,依然会花时间在组织文化人才方面,帮助公司提升。第二件事情选择做自己的事情,所以您刚才讲的像芯片这类的公司,今天宣布肯定准备了很久,阿里巴巴在芯片方面的努力已经是五年了,不是今天芯片出问题了,大家跳进去,麻烦就大了。

“一个企业很重要是抗击打能力”

陈伟鸿: 达摩院成立也是这个计划当中重要的组成。

马云: 大家知道马云公益基金会成立第六年了。从开始到现在,一步一步都是为未来设计。一个公司不去为未来的设计的时候,你会越活越累,你只把今天的问题解决了,明天各种各样的问题出来了,如果你不去思考明天,明天至少有十个灾难,你如果想到七个、八个,把它消灭掉,你明天会过的好一点。对于阿里来讲,对于我个人来讲,我们的文化为了未来而活着,为了相信而活着,因为相信所以看见,这是我们一贯形成的文化体系。

陈伟鸿: 关于相信或者关于看见,大家讨论最多就是我们今天的经济形势,不少的企业家,他们觉得现在压力蛮大的,我们究竟应该看见什么相信什么,所以想听一听马云先生对于现在经济形势的分析,和对于企业家而言我们做的事是什么?

马云: 做企业,经济形势永远困难,你去看看过去20年,所有经济工作会议,经济形势错综复杂,这个字永远不会少的。所有企业都明白是这样。

陈伟鸿: 这是一个常态。

马云: 经济形势好了,竞争条件就恶劣起来了,你们发现没有?经济形势不好了,竞争没有了。所以,好有好的做法,坏有坏的做法,坏的时候是容易诞生了不起企业的时刻,好的时候,只是诞生普通企业,顺风的时候谁都跑的快,逆风的时候依然能跑才是好的。

马云: 一个优秀的企业,有一定规模的企业如果没有经历过经济周期性的打击、天灾人祸的打击,这个企业没有经过抗击,不值钱。经历过抗争的企业,才可以建立起强大的文化、组织和人才。一个企业很重要是抗击打能力,像拳击运动员一样,抗击打能力越强也是非常关键的。像我们这个企业,19年来,别人看你们很幸运,我们所受到的打击比一般企业40年还要多,真的是这样。我真的觉得经济形势现在确实不好,而且这个不好的时间会比大家想象要长,我们永远要把不好的时间想的长一点,想的远一点,想的更糟糕一点这才叫自信,自信不是说明天就会好,自信是明天不好,我也得活下去。

陈伟鸿: 您在预测明天的时候特别提到了制造业,15年后制造业遇到的困难比今天还要大。

马云: 技术的变革、中美贸易的冲突、我们今天的转型升级方向,各个企业今天所面临各种各样内部增长的挑战和外部的竞争的压力,我自己觉得未来包括现在全世界的形势发生了变化。所以我想告诉大家,形势会不好。但是形势不好也会有好企业,形势好也有很多的烂企业,重要的是,你怎么看待这个不好,不好的时候做应该做的事情。

陈伟鸿: 现在应该做一些什么呢?

马云: 我去年提醒中国企业家俱乐部,我是浙江商会的会长,也是中国企业家俱乐部的主席,我去年提醒所有的企业,未来的几年少做事,做好事,做快乐的事。就是做企业在形势不好的时候,千万别觉得机会来了,不要捞浮财,这些是基本的道理。昨天在云栖大会,我给很多企业建议。一个故事,三个孩子出去,暴风雨马上来,爸爸说你们三个孩子把东西带回来,老大身上穿戴整齐,老二有一个大雨伞,老三什么都没有,下午三个儿子回来了,老大腿摔断了,老二腰摔断了,老三把东西带回来了,老大说我穿戴整齐看见什么路都敢走,老三说我什么都没有,我找一个洞躲了一下,暴风雨总会过去了。把东西带回来,做企业一定会这么思考,好有好的做法,坏有坏的做法,关键是怎么把握自己,你今天对中美贸易很生气,中美贸易摩擦大家要有20年的准备,他强任他强,月亮照大江。你今天骂没有用,特朗普听不见,踏踏实实做自己的活,每个人想好自己不要那么烦燥,你的对手比你更困难,你想明白这些会冷静下来。你资金困难,别人资金也困难,这是我的建议,收拾好,少做一点事,做好事,做对的事情这就有机会了。

陈伟鸿: 未来的马云先生究竟做什么样一些事,大家其实非常关注。就在您的那一封著名公开信发表之后,网上迅速出现了一张马云先生的名片,这是网友们根据你活跃度,除了马云以及非常明显老师的之外还有其他的头衔。中国浙江杭州佬,第二个叫阿里巴巴001号员工,第三个名号叫阿里巴巴合伙人,阿里巴巴一号公益志愿者,阿里巴巴脱贫基金会主席,马云公益基金会创始人,这么多头衔里还有很多和阿里巴巴相关,还有一些和公益有关。让您自己设计一张名片,我们在这张名片看到什么呢?

马云: 对于我来讲比较痛苦,马云这个名字像一个IP。

陈伟鸿: 这个有点不属于你了。

马云: 很多人对马云加了很多自己的定义在里面,我认为他不是我,我还是一个很普通的在杭州出身、杭州长大、杭州创业、杭州发展的人。我并不觉得我有那么了不起,这其实跟我个人没有什么关系。所以有的时候,我只是觉得作为一个普通人,我很有福报,很有运气,在过去的20年,跟一批很了不起的人,大家艰苦奋斗20年走到今天。大家非常明白,阿里巴巴公司走到今天,跟马云有关系吗?有关系,但是没有那么大的关系,我应该回到本来的自己,做自己的事情,你说平头哥,我边上几个同事说,马老师你身体里面藏了一个平头哥。我觉得比较感兴趣,跟人打架,你别告诉我对手是谁,有多少人,告诉我时间和地点就可以了。我这个人从来不怕什么挑战。

陈伟鸿: 您这19年就这么打过来的吗?

马云: 这是我们这些人,做创业、做企业家要要有勇往直前、不放弃的精神才会有今天。我们的智商再高都是有限的,边上有一批人一起帮着共同走到今天。你要让我做名片,未来的名片我感兴趣还是教育,教育我能做我自己,我有很多的想法。我自己人生经历了这么多,我见了很多有意思的人,了不起的人,人类中了不起的人真的是很多。包括达沃斯的创始人斯瓦布,一个人坚持这么多年。我见过奥巴马,见过普京,见过这么多优秀企业家,我见过比尔盖茨、我见过孙正义,我见过很多怪样的人。人们认为我去崇拜的人,什么人我都去见,对于我来讲,人来到这个世界,有幸认识这些优秀的人,见识很卑劣的人,很伟大的人,让我这个当老师的去思考为什么有这个现象,应该把这个思考分享给更多的人。那些企业家让他们明白这个,知人者智,知己者明,懂得向伟大的人学习,懂得这个世界有很多的恶劣丑陋的事情,不要沮丧,沮丧过,喝一杯酒睡一觉,第二天早上继续来,教育把人类美好的东西跟人分享,懂得如何抗争失败面对挑战,如何面对丑陋的事情,这才是教育的本质,做最 好的自己,不要做马云,也不要去做谁,做你自己比什么都重要。

“未来的名片我感兴趣还是教育……还可能造酒……”

陈伟鸿: 未来在这张名片看到更明显标志,马云后面只有两个字,老师,回归到你的初心,回归到教育,教育面向未来,也关乎所有受教育者未来的成长。我之前记得马云先生曾经提高过这样四个字敬畏未来,你会怀着敬畏之心面对未来的一切,站在现在节点上,透露一下为未来做什么样的准备,无论企业和个人也好,甚至我们这个时代也好。

马云: 对于未来我们一定要高度重视第四次技术革命,这次互联网技术革命速度越来越快,对于各行各业每个人影响力越来越大,往往一场技术革命处理不对会变成一场社会革命,这是我们这些人担当起的责任,让社会各界迅速顺应技术革命,让社会和孩子们顺应未来的机会和挑战。 现在已经开始了,很多人担心失去就业机会,很多人担心AI,很多人担心技术,很多人担心各种各样的事情,我认为担心会让社会更加焦虑,而正面的面对才是真正解决这个问题的方法,所以我自己觉得第一多做教育,多做公益,阿里巴巴的很多的事情,我不可能不关心,我还得听听,我还得跟他们交流,最主要我还有很多自己想快乐的事情还没有来得及做,我还有很多快乐的事情要想,尽管教育我很高兴,公益我也很乐意,到非洲我也很乐意,但是还是有很多很有意思的事情正在构思和设计。

陈伟鸿: 您这么讲很像是卖关子,提起我们的好奇心,从您内心所有有意思的事当中,悄悄透露一件事。

马云: 我可能还会去造酒,我觉得酒是一种文化,但是今天中国的酒,干酒、湿酒,不懂得品。我前几天去了茅台,茅台董事长说,现在年轻人不喝茅台,都是喝其他酒。我说不用担心,到45岁以后他们会喝的,因为人生经历过生死苦难才会懂得酒。法国的酒是法国的浪漫,瑞士的酒有瑞士的味道,绍兴酒有绍兴酒的味道,各种各样的味道,人生百味要品味。最近像瑞典的事情让我特别的沮丧,其实,我们国家在进入一个非常复杂的阶段,1亿多人出去,我们的文化程度,礼貌礼节需要跟西方进行很好的沟通,我们中国孩子说谢谢,很少说对不起,打扰一下,很少说请,我们需要把这些捡起来,否则我们将来跟世界的冲突越来越多,矛盾越来越多,所以这些事情我觉得通过其他的方法,玩的方法,而不是教育和宣传的方法,跟很多在教育里面放进去,这很有意思。

陈伟鸿: 中国和世界的关系也站在面向未来重要时间节点上,今年是中国改革开放四十年,在这个过程当中,中国和世界的融入越来越深入,中国和世界有了越来越充分的对话,中国给世界提供的价值是什么,世界在这个时刻给我们带来什么?

马云: 每个民族和国家有独到的东西,我们坐在自己家里看世界真的比较难的,我没去非洲之前,我对非洲的印象就是落后、贫穷,但是我去了以后,我感慨万千,因为我们都是中国想象非洲,都是在电视里看见,报纸上看见,如果这个媒体报纸有倾向,你会彻底完了,我自己觉得中国人要多出去看看,只有尊重各国不同的民族文化才有意思。中国和西方有巨大的差异,西方比较直截了当,像圣经讲的非常清楚,上帝怎么说的,你就怎么做,你好好听,就像一部优秀的销售书一样。中国的文化很复杂,讲究悟。这个悟麻烦了,每个人想法不一样。两种不同的文化,西方通过竞争取得进步,中国人讲究和谐,我们叫和气生财,西方竞争体制,这是两种不同的文化。如果你不会交流,不懂得尊重,不懂得敬畏和欣赏,矛盾越来越多。

马云: 西方觉得中国这样讲话背后肯定有意思、有目的。中国人说,跟西方好好谈。这是两种不同的文化,你只有走过不同的国家倾听关注。其实我们说的是一样的东西方式方法不一样。我们需要参加更多像这样的论坛。也许看来对你没有用,你听了三天的论坛你什么都没有学会,但是有一些思想的改变,对于未来你和你的孩子有影响,中国会给世界带来价值,但是中国必须要理解,我们必须要有国际的语言,世界能接受的语言体系,跟世界交流,但是西方也要明白,东方讲究智慧,西方讲究知识,知识和智慧如果通,这儿是知识,这儿是智慧,心脑相通才是真正的高手,中国和西方也是这样的交流。

陈伟鸿: 谢谢马云先生,今天这场论坛倒计时已经结束了,剩下最后一个大家关心的问题,大家看到“风清扬”,可能离我们大家原来认识的江湖越来越远,走进它自己的世界,但是江湖上一定不会缺少“风清扬”的传说。我想知道的是,未来在这个江湖上,还有人依然在呼唤着能够和“风清扬”相遇的时候,你想对他们说什么。

马云: 江湖永远存在,江湖英雄辈出。另外一个重要的是,不是江湖变了,是你的能力没有提升。江湖上面每个人的能力都在不断的提升,你没有提升,你就会退出江湖,江湖最重要的是有各种各样的好事,有各种各样的对手,有各种的机缘巧合,我离开商业,但是我关注商业,永远会在这个里面,当然我会在其它地方多折腾折腾,也是蛮有乐趣的。

陈伟鸿: 所以可能对这些期待“风清扬”的朋友来说,在心里给自己做一点心里建设,有的时候相见不如怀念,也是挺好的感受。无论是出场时的华丽,无论是背影的优雅,这都是江湖上我们对于一个人非常难以忘怀的印象。此刻,我们心中已经有了这样的印象。祝福马云先生,我们在对话节目当中完成了九次的交流,一年之后,你真正退休那一天到来的时候,我们期待第十次对话,那个时候看到一个更加逍遥的“风清扬”。

马云: 谢谢!

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